“La mirada establece una condición de violencia”

Por Anahí Pérez Pavez y Leticia Martin / Fotografía Nicolás kliczkowski

Alejandro Kaufman (Buenos Aires, 1954) es docente universitario, crítico cultural y ensayista. Se desempeña como titular de cátedra en las Universidades de Quilmes y Buenos Aires. Es investigador del Instituto Gino Germani, miembro fundador de la revista Pensamiento de los Confines y uno de los integrantes de su comité de dirección. En 2012 publicó el libro La pregunta por lo acontecido. Ensayos de anamnesis en la Argentina del presente (Ediciones La Cebra). Está en contra de que las redes sociales dispongan de todo aquello que escribimos o subimos y, por esa razón, a modo de experimento, se propuso borrar todo aquello que antes escribe. No es amigo de que “lo escrito” permanezca eternamente escrito, y de que no podamos disponer de todo el material que subimos a las redes. También mantiene ciertas reservas respecto del hecho de que cámaras y teléfonos digitales puedan grabarlo todo. Conversamos con él algunas ideas sobre géneros y feminismos.

IMG_6892

Anahí Perez Pavez: ¿Qué es el género?

Alejandro Kaufman: El género es una clasificación históricamente construida sobre los seres humanos que determina el modo en que se vive o se existe socialmente. Es un acontecimiento histórico. No hay algo por fuera de ese acontecimiento histórico, en la historia cultural, que tenga sustentabilidad por sí mismo.

APP: ¿Qué pasa con quienes se sienten violentados por esa clasificación?

AK: Toda clasificación supone alguna coacción. La violencia es constitutiva del lenguaje en ese sentido. El lenguaje clasifica y somete a los acontecimientos a alguna modalidad y esa modalidad queda determinada, porque los acontecimientos no tienen forma por sí mismos.

LM: ¿Pensás que es bueno clasificar la violencia como “de género”? ¿No habría que penar a la violencia en general?

AK: Penar es un modo muy discutible y poco eficaz de encarar los conflictos. Las regulaciones jurídicas sobre los comportamientos sociales son un atenuante para encarar los conflictos que la sociedad tiene disponibles. Sólo evitan que, eventualmente, las cosas no sigan peores. Creo que no está mal plantearlo ya que, cuando las expectativas están puestas en la resolución de los conflictos a través de normas, nos chocamos contra algo paradójico. La Ley de Violencia de Género es un logro pero también evidencia que la conflictividad de fondo no se va a resolver. Quienes se oponen a la emancipación, aducen siempre las anomalías que se producen por las limitaciones jurídicas. Cuando se plantea un progreso jurídico, en seguida surgen un montón de voces machistas, homofóbicas, que proponen contraejemplos y aprovechan las limitaciones del régimen jurídico para debilitar los logros conseguidos.

APP: Vos decís que la normativa tiene alcances determinados y que, por fuera de ellas, los movimientos sociales tienen lógicas propias.

AK: Claro. Y esas lógicas muchas veces están reguladas por la normatividad. El punto es que lo utópico con respecto del género es su irrelevancia.

LM: ¿A qué te referís con el concepto de “irrelevancia”?

AK: Comparo la irrelevancia del género con la de la etnicidad o de la edad. Vos no te relacionás con alguien en función de esas categorías. Es decir, si uno de nosotros tres fuera negro, esa no sería una determinación para la conversación. La condición de negritud ya no es considerada una diferencia. Pero, si bien estamos en un momento emancipatorio con respecto a los temas de género, existe una percepción de que hay que asumir identidades, y de que estas identidades son relevantes. Esto confirma de algún modo las taxonomías, porque sigue exigiéndose a las personas admitirse como parte de algo por fuera de ellas. Luego cada uno propone con su creatividad alguna variable más. Creo que el paso siguiente a este momento es el de la irrelevancia de esas categorías.

APP: ¿La promoción de esas categorías tiene que ver con una cuestión de mercado?

AK: Exactamente. Y eso afecta la lucha de género. Plantear la cuestión de la irrelevancia es un modo de situarse frente a estas cuestiones de manera emancipatoria. Habría una condición existencial que ni siquiera es humana hoy en día tampoco.

LM: ¿Cuál sería esa existencia no humana del hombre?

AK: Hoy no hablamos de lo humano sino de la existencia, de lo viviente. Todo lo que no sea de esa dimensión muy amplia es irrelevante. Tiene irrelevancia también respecto de ser humano o animal.

APP: Respecto de la violencia mediática contra las mujeres: ¿se puede desactivar? ¿Se debe dejar de ver televisión, o dejar de participar de un ejercicio de violencia, de un morbo?

AK: Ahí es donde viene el tema de la juridicidad o de las intervenciones sociopolíticas equitativas o restrictivas frente a las cuales no hay otra opción que operar con ellas. Proteger a los débiles o a los desaventajados.

LM: ¿Conviene pensar a la mujer como ocupando una posición de debilidad?

AK: Ese es un problema que concierne a toda situación de contención jurídica o de protección social de las diferencias. Una cosa es formular ese argumento como un planteo crítico que nos haga pensar de un modo emancipatorio, que no es lo habitual, y otra cosa es cuando se asume como “modos de la derecha”, o del machismo, de recuperar sus posiciones. Creo que hay que ser muy claro con esto. Estas discusiones rara vez son genuinas. Soy escéptico respecto de toda la juridicidad, instituciones y democraticidad, como de todas las condiciones normativas o taxonómicas que aparezcan. Creo que no hay manera de resolver el conflicto por fuera de él y creo que existen todos esos problemas: la victimización, la subordinación, la debilitación de las sujetas o los sujetos y no solamente con el género sino con cualquier otra cuestión como con los pueblos originarios, con los niños, con todo. Pero eso, también, se aduce como argumento para desestimar la problemática emancipatoria, para que todo siga siendo igual.

LM: ¿Pensás como subordinada a una mujer que trabaja en un programa de TV, que elige desnudarse, que se deja cortar la tanga por Tinelli y gana una fortuna por ese show? ¿No podría analizarse como una cuestión de otro orden?

AK: Cuando uno analiza la TV no está analizando la vida personal de los personajes que aparecen ahí sino el discurso que se propone a la sociedad. El interés del problema no es lo que pasa con esa persona, porque incluso puede ser mentira, una actuación, todo eso es irrelevante. Lo que es relevante es qué tipo de experiencia cultural se produce en la sociedad; y lo que se produce es una condición absolutamente injusta de crueldad y brutalidad, que suscita expectativas, acostumbramientos y habilitaciones que van desde el maltrato al crimen y que legitiman el femicidio, o lo suscitan. Esos programas no son la causa, pero tienen una cuota importante de responsabilidad respecto de la violencia de género que existe en la sociedad. Eso es lo que hay que plantear. Y tolerar eso es un error. En el mejor de los casos, negligencia, pero lo más probable es que sea complicidad, la restauración de los valores machistas. Además la cuestión no es solamente lo que pasa con la mujer sino el modo en que se reconstituye la figura masculina. El tema de género es “la masculinidad”, esa conversación de machos que excluye a la mujer del fútbol, de la violencia, de quién es el más vivo, quién es el más superado, quién es el más gracioso. Hay una configuración cultural de la conversación masculina que es lo que define las estéticas de éste tipo de discursos en donde el lugar de la mujer es irreductiblemente el cuerpo objeto. La objetualización de la mujer. Pero eso no se esgrime sólo en cómo se trata a la mujer sino en cómo se produce una camaradería igualitaria entre pares cuyas reglas de constitución son la objetualización y la exclusión de la mujer. Ahora, ese problema cultural no se puede regular jurídicamente. Es como que me digas que el “no matarás” de los mandamientos o de las leyes, no impide el homicidio ni las guerras, pero yo no propondría suprimir esos principios.

APP: ¿De dónde surge otro movimiento para que eso pueda retroceder?

Esencialmente surge de la voluntad política de quienes se encuentran en desventaja.

LM: El reclamo más antiguo de quienes se encuentran en esa situación de desventaja es la despenalización del aborto. Sin embargo ese punto está completamente olvidado de la agenda y se aprueba una ley respecto de la violencia de género –que puede ser muy buena- pero que no lo contempla. ¿Qué opinión te merece?

AK: La violencia no es evidente por sí misma. Por ejemplo, tenés la declaración de los derechos del hombre de la Revolución Francesa ¿Con eso ya bastaría? ¿Bastaría con el evangelio?

LM: Pero el evangelio no implica penalización.

AK: No des por supuesta la penalización. Lo que determina la acción social y cultural es la disposición que se tiene frente a un comportamiento. No la ley o la pena. La pena no tiene mayor eficacia. Si la gente no repudia efectivamente un comportamiento, por más leyes que haya que repriman, el comportamiento va a seguir ocurriendo. Es un error confiar en la normatividad para resolver los conflictos sociales. No es una cuestión de estar de acuerdo con la ley. Es una cuestión de qué esperás vos de eso ¿Qué convocás como condición para enfrentar lo que ocurre? Yo no convoco una ley pero eso no quiere decir que no esté de acuerdo. Al contrario, lo considero un logro. La ley es un logro. Cuando te hablo del evangelio te hablo de una percepción de justicia de los seres humanos. Eso es lo que regula la vida social, porque la ley puede existir pero si la gente no percibe eso como válido, no se va a aplicar. La violencia mediática existe porque hay una sociedad que la acepta.

APP: ¿Cumple una función social?

AK: La cuestión de la igualdad de género tiene que ver con el deseo. Si tu orientación es a la crueldad, al sometimiento o la objetualización de la mujer, tenés un tipo de acontecimiento. Si te orientás a la paridad, al afecto, a  la camaradería, a la amistad, a la igualdad, tenés otro resultado. Lo emancipatorio es deseante. Por eso son importantes las propias actoras. Si las mujeres no se movilizan y no se constituyen movimientos sociales demandantes no hay igualdad de género ni aplicación de normas.

LM: A mí me resulta raro el concepto de igualdad, me suena obsoleto pensar en la igualdad de los géneros en un mundo que está tendiendo a las identidades particulares. ¿No habría que tender a la diversidad?

AK: Cuando digo “igualdad”, lo digo en sentido de la irrelevancia. Voy hacia un sentido político, no identitario. Frente a cierto contexto, a una configuración vincular, esa variable es irrelevante; en ese sentido lo comparaba con la raza. El género en la sociedad contemporánea es relevante porque distingue a las personas clasificatoriamente. La condición emancipatoria igualitaria no apunta a lo identitario sino a la irrelevancia. Decir que es irrelevante la etnicidad no quiere decir que una persona negra deje de ser negra, que no tenga ancestros esclavos o que no le guste la capoeira. Si yo monto una obra de teatro en que cuento la historia de los esclavos, la persona negra hace de negro y el blanco hace de blanco, aunque eso no importe mucho. Es claro que se trata de una ficción donde el carácter histórico, estético, cultural de esos fenómenos queda circunscripto a un ámbito dramático. Históricamente las mujeres no trabajaban en el teatro y los personajes femeninos los hacían varones, porque las mujeres estaban excluidas. La irrelevancia también debería de ser con respecto a la sexualidad. Como con la comida, vos comés unas cosas u otras y sabés lo que estás comiendo y no mezclás todo en una licuadora. Que algo sea irrelevante no significa que nada importa. Hay una diversidad, pero esta no impide que nos relacionemos con un conjunto de variables sin criterios normativos. No es fácil esta cuestión porque es utópica. Pero la utopía moviliza la imaginación y te permite vincularte con los conflictos de una manera creativa y no depositar todas las esperanzas en la ley. A eso me refiero. Aún para aplicar una ley hay que hacerlo de modo imaginativo. Si no tengo un horizonte, una perspectiva igualitaria, aunque sea utópica, mis herramientas de interpretación se empobrecen.

APP: ¿Qué significa ser un varón antipatriarcal?

AK: No me defino así. Me parece una variable interesante desde el punto de vista político, como tantas otras. Alguna vez pude haber dicho varón antipatriarcal o varón declinante o debilitado. Porque creo que la masculinidad, como régimen de poder, requiere una declinación, cierta renuncia.

APP: ¿Es necesario que los hombres renuncien a ciertos privilegios masculinos?

AK: Y, sí. Toda relación de poder asimétrica necesita la renuncia de los que están en una posición privilegiada.

LM: ¿No pensás que el que regula las relaciones asimétricas es el mercado?

AK: El mercado se regula por las expectativas que tiene de las creencias de los consumidores. Cuando vos lo que querés es vender rápidamente algo, lo hacés en función del gusto de los consumidores y ahí se verifica lo hegemónico que en éste caso es la desigualdad de género. ¿Vos sos escéptica con respecto a los temas de género?

LM: No. Quiero cuestionarlos, no quiero venir a charlar con vos sobre aquello de lo que podemos estar de acuerdo.

AK: Mirá, al varón, a nosotros, nos educan de una determinada manera. El tema no es lo que hace esa mujer que gana un montón de plata en un programa de TV, sino cómo una familia, o un colectivo social que está viendo ese programa, educa a sus niños o sus niñas. Cómo se constituye la subjetividad de las nuevas generaciones. Eso ocurre en un ambiente que construye expectativas, referencias, habilitaciones. Y cuando la mujer es objeto, golpeada, subordinada, gana menos, hay una serie de preguntas sobre ellas, eso no es sólo lo que afecta a las personas que están instaladas dentro de esas determinaciones sino que también se reproduce. Y los privilegios son muy concretos, se verifican de manera material. El varón gana más, ocupa más posiciones de poder, está más vinculado con la cuestión de prestigio. Eso es concreto. Y el modo en que eso se reproduce es a través de éstos dispositivos retóricos, estéticos, mediáticos. Es una trama densa la que hace posible que todo esto siga ocurriendo sin mayor cuestionamiento o con mucha dificultad para ser modificado.

LM: ¿Qué opinás sobre el piropo?

AK: El piropo es el avasallamiento de un cuerpo de manera impune y arbitraria. No hay ninguna situación urbana en la que se produzca legítimamente ese vínculo. A un animal no le hablás así. Aún a un perro te acercás para hablarle y ves si te va a morder o no. Con una mujer no tenés la necesidad de hacer eso. Le hablás como si fuera una cosa. Como a un micrófono. El problema del piropo no es si es poético, o si es agradable, o si la chica es linda o no lo es. El tema es que está construido de un modo sistemático, como algo habilitado y normalizado, donde los varones les dicen cosas a las mujeres, porque sí, en cualquier momento.

LM: A mí me encanta que me piropeen Kaufman.

AK: Hacé lo que quieras, yo lo que te digo es que si un varón mira a otro se somete a que lo maten. ¿Sabés lo que tenés que hacer si vas por un parque nacional africano y por accidente quedás a corta distancia de un león?

LM: No.

AK: No tenés que mirarlo a los ojos sino bajar la cabeza. Es una señal de sumisión y de no agresión. La mirada establece una condición de violencia. Los mamíferos para agredir tenemos que mirar al otro, si no, no podemos defendernos de él, ni atacar. Los predadores miran a su víctima, por lo tanto la mirada es un desafío. La masculinidad está configurada subjetivamente como predadora. La sola mirada ya determina una condición de violencia. Los varones entre nosotros no nos podemos mirar. Yo, si viajo con vos en el colectivo te puedo mirar fijamente aunque vos no quieras, y no podés hacer nada. Tengo una impunidad total. La sociedad me habilita para que te mire. En cambio entre varones no nos podemos mirar. Eso es un privilegio para nosotros. ¿A quién se restringe la mirada o la voz para hablarle a otro sin permiso? Al campesino respecto del señorío, la aristocracia y el poder. El que puede mirar y no ser mirado es el que tiene poder. Eso define al poder en la relación varón – mujer. Por eso el piropo es inaceptable como pauta cultural naturalizada. Eso no tiene nada que ver con que a vos te guste o no el piropo. El problema es el modo en que está codificado convencionalmente en la sociedad. La mujer no es nada, es una subordinada, es un paquete de carne. En cambio el varón es un señor. Por eso los gays, que son varones, cuando quieren tener transacciones recíprocas crean circuitos urbanos donde se habilita el poder mirarse. Lo que me ofende del lado de un privilegiado es tener un vínculo asimétrico.

LM: Si vamos a Foucault todas las relaciones se establecen como relaciones de poder asimétricas.

AK: Estamos discutiendo sobre convenciones establecidas que desaventajan o benefician a unos y a otros de manera regular, frente a las cuales se define la desigualdad. Foucault no justifica la desigualdad, la cuestiona. Lo que hace es explicar cómo funciona.

APP: ¿Y qué pasa con el goce o deseo femenino en algunas situaciones?

AK: No importan “algunas situaciones”. El problema es cómo se define política e institucionalmente un vínculo convencional. Por supuesto que el deseo puede acoplarse o no a los vínculos convencionales pero si uno lo que plantea es una interpelación política de las cuestiones injustas o de desigualdad lo discute en términos políticos, no de lo que cada uno hace o le gusta. A alguien puede gustarle asfixiarse con una cuerda y colgarse y otra cosa es que se lo hagan contra su voluntad. Eso no deja de ser problemático. Por supuesto que tampoco es tan simple el tema del consentimiento pero lo que está en cuestión son las normas sociales. Las costumbres. Las convenciones. Lo que no puedo soportar como varón es que vos y yo al salir de acá a las once de la noche no caminemos igual por la calle. Vos no caminás igual que yo por la calle, de noche, sola. Y no tengo problema en caminar en cualquier lugar a cualquier hora. Vos, sí. O sí, pero tenemos distintos riesgos, a mí me pueden robar y a vos cada varón que pase es una amenaza potencial, que apura tus pasos o te refuerza una indiferencia construida, lo que sea, pero es una determinación absolutamente condicionante. Eso es lo injusto. No es una cuestión de lo que desees. Podés desear ser violada o que te maten. El punto es que se constituye sistemáticamente un discurso convencional donde quedás sometida a aceptar una sistematicidad de determinadas violencias.

IMG_6912byn

APP: ¿Va a dejar de funcionar el piropo?

AK: En las sociedades donde hay mayor igualdad de género el piropo no existe. Si somos iguales, no te digo cosas. En esta situación no me pongo a decirte cualquier cosa. Porque si hiciera eso te subordinaría, te humillaría. Te colocaría en un lugar, donde vos no serías dueña de vos misma y no tendrías la misma sensación que yo. No hay ningún parangón con el piropo. Es como si yo me pusiera a hablarte de tu letra. De cosas muy personales y a juzgarlas. Es un despropósito que exista eso. Entonces lo razonable es que se cuestione. A una mujer empoderada no le decís cosas. A una generala de cuatro estrellas del Pentágono, nadie va y le dice cualquier cosa. Te mata, te mata, te tira un misil. Por eso en la sola conversación se ven estas cosas, cuando viene alguien y te habla del piropo ya te está descalificando por el sólo hecho de habilitarlo. Completamente contradictorio con cualquier idea de igualdad. No es compatible. Estas cosas yo las aprendí de mujeres. No se me ocurrieron a mí. Todas las cosas que aprendés de la igualdad, lo aprendés de las mujeres. De las mujeres que te lo dicen.

APP: De las que ponen límites.

LM: ¿Pero eso no se arregla empoderando a la mujer, poniendo a la mujer en una situación de poder, que es lo que finalmente nunca termina de ocurrir? En todos los ámbitos que me moví hasta ahora, el periodismo, la publicidad, la gestión política, siempre gobiernan hombres, tienen la manija los hombres, deciden el presupuesto los hombres. Dale guita a las mujeres capaces y dejalas laburar, a ver qué pasa…

AK: Claro, en eso consiste la lucha social.

LM: La sensación es que queda todo en lo simbólico.

AK: Lo simbólico es decisivo. Hoy hay un intento muy fuerte de restauración. El poder es transversal y las relaciones de género son transversales, los agentes de la preservación de un cierto orden no son solamente varones, son también mujeres. Las mujeres también reproducen. No es esencial de la mujer o del varón la cuestión de género sino que es transversal a todos los actores y nadie puede asumir por sí solo toda la dimensión del problema. Nadie puede encarnar completamente la utopía emancipatoria.  Aunque hay gente que lo hace, estéticamente, a través de performances, movimientos identitarios, culturales. Hay muchísimas acciones que intentan de modo situacional o performativo, a modo de encarnación, realizar prácticas utópicas. Eso lo hace mucha gente, lo que pasa con el posporno, o con ciertos movimientos sociales, pero cada uno lo hace de modo más o menos localizado. El fondo de la cuestión lo resuelven los movimientos colectivos deseantes. El deseo colectivo. Es decir, si hay una masculinidad libidinalmente atraída por la igualdad puede salvarse la diferencia de género; si la masculinidad es predadora, fálica, basada en la asimetría y eso es recíproco, vos tenés un vínculo libidinal varón mujer fálico, lo cual implica el arte erótico, la estética, los discursos, el humor. Por eso es tan importante la cuestión simbólica. El deseo se inscribe en lo simbólico, no está en ningún otro lado. No es la realidad. No es lo real, es simbólico. Entonces, si en el orden simbólico hay asimetría, desigualdad, violencia y subordinación….

APP: No va a caber el deseo emancipatorio.

AK: Claro. Y ha habido cambios, la masculinidad no es igual que cuando yo tenía diez años. Ahora el varón para ser predador presume de irónico, gracioso. Los gestos conservadores, restauradores, usan la risa para ser más simpáticos, para pretenderse “no violentos”.

 

 

 

 

Anuncios

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s